Richard Sennett: “Hay que perder el miedo al fracaso”
Un accidente le impidió dedicarse a su verdadera
pasión, el chelo. Desde entonces, renovó la sociología e investigó de
manera creativa, compleja y crítica la relación entre capitalismo y
personalidad. Días antes de su primera visita al país, habla de la
trilogía que escribe, de psicoanálisis, de filosofía Y cuenta cómo fue
cocinar para Borges.
Richard Sennett se convirtió en sociólogo por una desgracia personal.
Desde los cinco años su don, su placer y su vocación era la música. Era
chelista. Las duras condiciones de su infancia (fue criado por madre
sola en un barrio muy pobre de Chicago) fueron opacadas por el disfrute
que le producía su crecimiento como músico. De adolescente se llegó a
independizar con el dinero que ganaba como integrante de una orquesta
dedicada a tocar cantatas de Bach. A los dieciocho años Sennett entró en
el prestigioso conservatorio Juilliard, de la ciudad de Nueva York.
Pensaba ser director de orquesta pero un problema con sus tendones –y
una cirugía fallida– anuló ese sueño de repente.
Si hacemos hincapié en una carrera truncada de este gran sociólogo es
porque la práctica de la música –tanto del individuo con su
instrumento, como el del instrumentista como parte de un grupo de
individuos– sirvió como una matriz secreta desde la cual construyó su
carrera de intelectual y escritor. Mientras ha sido un observador
crítico de las mutaciones del capitalismo, un teórico del trabajo, un
analista del diseño urbano y sus efectos sociales, un estudiante de las
manifestaciones de la autoridad en la sociedad y el funcionamiento de
las clases sociales, debajo de todo esto, como el hipnótico zumbido de
una fuga, está su experiencia primordial de chelista.
La semana
que viene, Sennett llegará a Buenos Aires para recibir el doctorado
Honoris Causa de la Universidad de San Martín. Auspiciado por el
Programa Lectura Mundi de la UNSAM dará dos charlas públicas que también
serán transmitidas en vivo y pueden seguirse en el sitio
www.unsam.edu.ar. Vendrá con su esposa, la socióloga Saskia Sassen, con
quien mantendrá un diálogo abierto, el 2 de agosto, organizado por el
Malba y Katz Editores. Anticipando esa visita, conversamos con el autor
de Carne y piedra por video-llamada. Desde Londres,
Sennett, que ejerce desde hace doce años como docente de la London
School of Economics –en la actualidad lo hace como profesor emérito de
Sociología–, sonreía, escuchaba las preguntas atentamente, y preguntaba
mucho por la realidad argentina.
Su padre era anarquista y su madre, comunista. ¿Cómo impactó esto en su relación con las ideologías?
Es
complicado. Para mí, que he sido siempre una clase de socialista
demócrata, esto nunca fue un tema. Pero dada la experiencia de mi madre
en el partido comunista, también he sido muy anticomunista. Es una
posición común de la izquierda. No creo que haya nada muy original en mi
posición. Lo único que difiere de la situación de los europeos y los
latinoamericanos que se paran en el mismo lugar, es que la experiencia
del macartismo en los Estados Unidos en los años 50 hizo que el
anticomunismo fuera una posición muy corrupta. Si lo puedo expresar de
esa manera. Ser anticomunista también podía ser parte de este movimiento
que perseguía tanto comunistas como no-comunistas. O sea, cualquiera de
la izquierda. Entonces, por ejemplo, cuando yo estaba en la escuela, el
FBI tenía agentes posicionados en el lugar de recreo para observar con
quién jugaba. Y después iban con los padres de esos chicos para intentar
averiguar cosas sobre mi madre. Esto hizo que las cosas fueran muy
complicadas para ella. Pero por mi lado, me identificaba con algo
llamado el Port Huron Statement (La declaración del puerto Hurón) que
fue una especie de manifiesto democrático socialista que se emitió en
1962 en los Estados Unidos. Fue el comienzo de la nueva izquierda. Me he
mantenido en esa posición. ¿Eso responde a su pregunta?
Sí,
pero entonces las artes, la música y la literatura, que tienen una
influencia central en su método sociológico, ¿reemplazan el lugar de la
ideología política?
No, para nada. ¿Por qué tendrían que hacerlo?
Porque a veces parece que sus libros no están atravesados por una ideología.
¿Sí?
Sí,
y puede parecer que ese lugar, el de la política en el método
sociológico, es ocupado por experiencias y posiciones que provienen del
mundo de las artes, la música...
Bueno, yo diría que lo
que me ha interesado en todo lo que he escrito es el énfasis en la
relación entre la cultura y la sociedad. Y la mayoría de lo que se
escribe en este dominio ve a lo social como una especie de fundación
para lo cultural. Ven a la cultura como una especie de representación de
lo social. Para mí esto es un error. Creo que la cultura trabaja sobre
condiciones sociales. Funciona al mirar los poderes expresivos que
tienen las personas, su autoconocimiento, el conocimiento que tiene cada
uno de los otros. Ese es el tema que realmente he estado intentando
explorar: es la interacción entre lo cultural y lo social, en vez de
mirar representaciones de lo económico y lo social en el dominio
cultural.
Hablando personalmente –ya que mi propia formación es
como músico; había estado en la universidad apenas un rato cuando me
convertí en sociólogo– lo que sé sobre cosas como la cooperación, la
personalidad, la esfera pública, la poiesis –creación de las
cosas– la experiencia directa que tengo de estas cosas es como artista.
Pero lo que he intentado hacer es ver dónde las dos áreas se cruzan.
Dónde los poderes expresivos de las personas se cruzan con condiciones
sociales que van más allá de ellas, y de condiciones económicas que van
más allá de su propio hacer.
Si fuera músico y no sociólogo, ¿sería más feliz?
¡Sí! (pausa, y carcajadas).
Hablando de carreras alternativas suyas, en los ochenta escribió tres novelas. ¿Por qué?
Es una pregunta complicada. Sentí, después de haber escrito el libro El declive del hombre público
, que ya no tenía nada más para decir. Y que estaba comenzando a
escribir pobremente. No escribí ficción porque me quería convertir en un
novelista, en un sentido profesional, sino porque quería rejuvenecer mi
escritura. Fue muy doloroso para mí, no soy un novelista natural. Una
de las novelas, Palais-Royal , es una buena novela. Las
otras dos no lo son. Son malas. Fue una transición. Fue como volver al
taller para recuperar un poder de escritura. Y además, estaba tan
deprimido por las condiciones de la sociología académica en los 70, me
sentía tan estéril y poco imaginativo que pensé: “tengo que parar de
hacer esto”. Pero se debió, principalmente, al hecho de que... Miren, yo
he vivido mucho tiempo y pasa en la vida de cualquier intelectual que
sientes que has llegado al fin de la línea con algo. Sientes que ya has
dado todo. Así me sentía después de escribir El declive del hombre
público . Ahora lo puedo leer y creo que es un buen libro, pero en su
momento me había fulminado.
Y cómo se siente ahora, en ese sentido. ¿Se siente vital con su escritura?
Ahora estoy haciendo una trilogía de libros sobre el homo faber
, integrada por El artesano y Together (aún no traducido al
castellano). Estoy profundamente metido en el tercero, El narrador , en
este momento. Pero realmente siento que seguiré escribiendo, siempre
mientras mi mente siga activa.
Ha dicho que quiere escribir sociología, pero como literatura...
El
tipo de escritura que hago es, en términos anglosajones, la
recuperación de una vieja forma, que es el ensayo. Para ustedes, en el
mundo hispanohablante, esto nunca se murió. Es algo que hacen los
poetas, los novelistas –o, por ejemplo, mi gran amigo Italo Calvino, él
siempre escribía ensayos. En el mundo anglosajón el formato del ensayo
realmente se ubicaba dentro de la literatura previa a la Primera Guerra
Mundial. Y después se convirtió, por un lado, en periodismo, que no era
muy complejo; y por el otro lado, en lo académico. Entonces para mí esto
es un proyecto para hacer que la crítica social sea una forma de
literatura.
Sabemos que conoció a Borges. ¿Nos puede contar algo sobre ese encuentro?
En
los años 70 yo era el director del Instituto de Nueva York para las
Humanidades. Ese era mi trabajo universitario. Tenía un enfoque muy
internacional en un momento en el cual la cultura de Nueva York se
miraba demasiado a sí misma. Invitábamos a todos los escritores de
afuera que podíamos. Y, por supuesto, lo invitamos a él. Vino con su
esposa, María Kodama. ¿Ella vive aún?
¡Sí! ¡Está muy viva! Defiende el legado de Borges tenazmente.
Me
imagino. Es lo que llamaríamos un tigre. Sí, es un tigre. Bueno, él
vino a Nueva York. Tengo que confesar que, antes de conocerlo, yo no
respondía particularmente bien a la escritura que hacía porque había
sido puesto en la categoría del posmodernismo, en la que yo no confiaba
demasiado. Pero cuando lo oí hablar me resultó muy conmovedor. Tampoco
me resultaba mucho su postura política, que me parecía difícil de leer.
Pero, repito, cuando lo oí hablar me conmovió mucho.
Les cuento
una anécdota graciosa sobre esto: él vino a cenar a mi casa. Yo tengo
una gran pasión por cocinar, y, por supuesto, me preguntaba: “¿Qué se le
sirve de cenar a un hombre ciego?” Terminaron viniendo como treinta
personas esa noche. Es mucho trabajo cocinar para tanta gente y yo hago
todo. Mi esposa es incapaz de cocinar nada… ¿Usted puede cocinar para 30 personas?
Fácilmente.
Me encanta hacerlo. Entonces, vino Borges. Y fue asombroso. Debe de
haber sido por la ceguera, ya que reconocía por el olfato todas las
comidas antes de probarlas. Fue la noche más satisfactoria que he tenido
jamás sirviéndole a alguien de comer. La comida era servida en
porciones muy pequeñas, y él estaba muy agradecido por eso. Le preparé
comida del sur estadounidense, que es una cocina muy fragante… Fue una
noche maravillosa.
He cocinado mucho porque cuando perdí el uso
de mi brazo la única actividad física que podía hacer era agarrar una
olla y un cuchillo. No mucho más que eso... Cocinar se convirtió en algo
físico que pude hacer todos los días. Así que aprendí a cocinar. Cuando
después me casé con Saskia (Sassen) ahí sí tuve que cocinar.
Ya que estamos hablando de temas “argentinos”, ¿queríamos conocer su opinión sobre el psicoanálisis?
¡La gran obsesión de todos los argentinos!
¿Cuáles son los autores y que es lo que más le interesa del psicoanálisis?
Tengo
interés en Freud como teórico y especialmente como teórico cultural. Yo
lo leo como leo a Thomas Mann. De la ciencia sobre la que escribe no sé
nada. Pero tengo dudas sobre todo tipo de terapia. La mejor terapia es
el placer. Realmente no sé nada sobre esto en términos de una ciencia
aplicada. Diría que lo interesante para mí, acá en Gran Bretaña –donde
paso la mayor parte de mi tiempo– es que así es como ellos lo leen. No
como un padre, sino como un escritor. Un escritor que pertenece a un
momento muy particular.
Tal vez sepan que estudié con Hannah
Arendt. Ella odiaba el psicoanálisis. Tenía un odio visceral por la
medicalización de la subjetividad. Yo no tengo ese mismo odio visceral.
Creo que ella también sintió que Freud tendría que haber hecho más para
combatir a los nazis. En mi crianza lo que me enseñaban era que esto era
una práctica muy, muy mala (el psicoanálisis). Pero yo no he encontrado
que sea así. Encuentro que Lacan es muy decepcionante como escritor.
Para mí es menos interesante que Freud. Porque Freud muestra más de sus
contradicciones y sus heridas. ¡Pero si imprimen eso todos los
lacanianos me van a perseguir!
Y usted fue amigo de Foucault. ¿El tuvo influencia sobre usted?
Claro, claro, por supuesto.
¿En qué medida?
No
soy foucaultiano, pero… Yo creo que él fue, más que nada, un escritor.
Ensayos como Locura y civilización o Vigilar y castigar , son ejemplos
poderosos de escritura. Pienso que su método histórico fue algo
extremadamente productivo. Encontró maneras de conjugar teoría con
experiencia histórica de un modo absolutamente fantástico. En
particular, en los últimos tres libros que escribió, hacia el final de
su vida. Esos libros son asombrosos. Como ejemplos sobre cómo escribir
historia filosófica son extraordinarios.
Lo que nunca compartí fue
la relación que él tenía con el poder fundamental, la capilaridad del
poder. A veces me parecía paranoico. Pero fue una amistad donde había
suficiente espacio como para que el hecho de que tuviéramos
temperamentos muy distintos nunca impidió que fuéramos amigos. Entonces,
por supuesto, fue una presencia muy importante en mi vida.
¿En qué etapa del capitalismo considera que estamos actualmente?
Bueno,
usted sabrá donde estamos. En Europa estamos en el colapso del
capitalismo neoliberal. No sé cómo es en Argentina, pero creo que lo que
pasa en Europa y los Estados Unidos es que se ve un colapso del orden
neoliberal junto con una falta de voluntad para hacer algo diferente. En
la izquierda cuando la gente piensa sobre qué hacer, piensa en
restaurar el statu quo . Eso es sobre lo cual Clinton y Obama se
la pasan pensando. Cómo restaurar el orden viejo para que funcione mejor
y para que sea más humano y todo eso. En vez de repensar las cosas
básicas, por ejemplo, la relación entre las finanzas y el empleo. Lo
cual sería una proposición mucho más radical.
¿Cómo imagina lo que viene, el futuro?
No
sé por cuánto más tiempo durará esto, este período de decadencia; pero
lo que me preocupa particularmente es que la izquierda no está siendo lo
suficientemente radical en su crítica sobre lo que está mal. O la
alternativa es que ves personas sacando críticas marxistas agotadas que
Marx mismo hubiera odiado. ¿Se entiende lo que digo? Criticas bien
mecánicas. Hay parálisis en los dos lados. El sistema está paralizado y
sus críticos están paralizados.
El mundo está en crisis permanente. Europa, los Estados Unidos, girando otra vez hacia la derecha...
Sí,
por supuesto. Eso es una de las cosas que la gente hace cuando tiene
una situación estática. La gente se imagina que tiene que volver a lo
que conoce. Algo en lo cual pueda confiar. ¿Saben que el capitalismo no
es un proceso lineal? Es un proceso cíclico. Entonces la pregunta que yo
tengo sobre todo esto es: ¿Qué pasará en un país como Brasil cuando ese
ciclo inevitable comience su declive? Ya está comenzando en China e
India. La idea de que el neoliberalismo, las economías del mercado, son
formas de vida sostenibles es una fantasía. Es simplemente una fantasía.
Cuando la gente se encuentra en el lado de ascenso de la curva se
imagina que nunca terminará. Recuerdo a economistas americanos
contándome que habíamos abolido el ciclo de negocios. Y la gente creía
eso: que se podía tener crecimiento sin fin. Que no había un lado de
declive. Entonces se quedaron mal preparados.
Estoy interesado en
ver lo que pasa en el país de ustedes. Lo que yo sé de la Argentina
viene de mi esposa que se crió allí. Lo que la ha atormentado toda su
vida es la dictadura militar y sus consecuencias. Y la mayoría de los
argentinos que conozco son cincuentones o sesentones, para quienes esa
fue la experiencia vivida de su país. Lo que conozco de ustedes son las
vivencias del exilio y toda su problemática. Debe seguir siendo un tema
muy vivo para ustedes, ¿no es cierto?
Sí, es un tema que está muy presente en la agenda política y pública.
Eso
es bueno. Eso es muy bueno. Es un tema muy ambiguo, cómo resolver eso.
En Africa del Sur, por supuesto, tuvieron que intentar otro camino, con
la Comisión de la Verdad y Reconciliación, en vez de meter a personas en
juicios políticos. No puedes conseguir resolución, o un cierre
emocional. O sea, la generación se tiene que morir para que haya
resolución. Ninguna madre de alguien que ha sido torturado y después
tirado al mar va tener un cierre emocional.
No sé si saben esto.
Ahora estamos teniendo un momento muy interesante en Alemania. Porque,
yo diría, que durante los veinte años subsiguientes al fin de la Segunda
Guerra Mundial, los alemanes se enfrentaban al pasado con silencio.
Después hubo una especie de rebelión generacional con la aparición del
mayo francés. Hubo una especie de discurso sobre el nazismo que era algo
así como echarles la culpa a los padres. Eso ahora se ha desvanecido.
Lo que me llama la atención sobre los hijos adolescentes de mis amigos
hoy es que están intentando recuperar el sentido de esto que en alemán
se llama el Sonderweg . ¿Saben lo que es eso? El Sonderweg
se refiere a las razones excepcionales que hizo asesinos a los
alemanes. Pero ha llevado tres generaciones reconocer lo que pasó
cultural y generacionalmente. Tal vez en tres generaciones eso les
pasará a ustedes también. No sé. Pero es muy interesante. Y por
supuesto, mientras más lejos, estas cosas se vuelven menos personales.
Se convierten en relatos nomás, y no en temas personales. Tal vez
llegarán a eso. Estoy muy interesado en hablar con ustedes sobre estos
temas.
¿El pragmatismo es una forma de luchar contra el capitalismo?
En
su origen, en los Estados Unidos, lo fue. Y eso estaba asociado con
John Dewey, el filósofo que juntó anticapitalismo y prácticas
socialistas; prácticas locales democráticas sociales para armar una
filosofía que estaba preocupada por el proceso, por el hacer en lugar de
por el ser; con sistemas abiertos de los cuales no sabes qué va salir; y
sobre todo, por la igualdad de las personas que están comprometidas en
entenderse entre ellas. Para Dewey, quien también fue amenazado por
McCarthy, los dos –anticapitalismo y prácticas socialistas– estaban
absolutamente unidos.
¿Cuál ha sido su rol dentro del pragmatismo?
El
pragmatismo comenzó como un movimiento lingüístico con Charles Sanders
Peirce, el filósofo, y William James como psicólogo. Dewey lo tomó y le
dio un carácter mucho más social. Y después, básicamente, se muere como
escuela filosófica. Hasta que en los 90, en los Estados Unidos es
revivido por Richard Rorty como una especie de cuestionamiento sobre la
idea de las verdades científicas. Y es revivido aquí en Europa por Hans
Joas, por mí mismo y por gente en Dinamarca. Es una especie de retorno a
las preocupaciones sociales de Dewey; hacia el aprendizaje recíproco
entre las personas, a la cooperación. Ahora tenemos un grupo aquí de
personas que son ingenieros, por ejemplo, que se están convirtiendo en
pragmatistas, porque les interesan los sistemas abiertos. Ya no es
solamente un fenómeno estadounidense.
Y lo que Hans Joas y yo
hemos intentado hacer es realmente reorientar el pragmatismo hacia lo
que requieren las condiciones sociales y culturales para el trabajo
creativo de todos los días. Eso es en lo que se enfoca el pragmatismo.
No se trata de ser práctico; es sobre la práctica.
¿Cuáles son sus sugerencias prácticas para la educación de un joven en este mundo?
Me preguntan eso todo el tiempo.
Es una pregunta interesada. Tengo un hijo de tres años. ¿Cómo cree que debería educarlo?
Hágalo
carpintero. Un carpintero filosófico. En realidad este tema tiene dos
lados. Por un lado está el tema: ¿Qué hace una persona joven en este
momento? Y el segundo es: ¿Por qué debería ser un problema para la gente
joven hoy? El sistema, de una manera bien neoliberal, ha hecho que la
escasez del buen trabajo sea un problema individual.
Para
contestar la pregunta les cuento algo que ha estado pasando con mis
alumnos. Y son tres cosas. Lo más drástico, porque tenemos en Gran
Bretaña una situación terrible para la gente joven recibida de la
universidad. La solución más drástica es la emigración. Eso es algo muy
especial para ellos porque Asia del sudeste y el Oriente Medio están
contratando a graduados jóvenes que tienen competencia en inglés. Pero
la emigración es un cambio de vida drástico. Tengo otros alumnos que
están empezando a ver cómo hacer para tener una vida de día y otra de
noche. Están en trabajos temporarios durante el día, trabajo para
sobrevivir, y después, de noche, hacen las cosas que realmente quieren
hacer. Esto ha significado reducir, muy conscientemente, tanto sus
niveles de vida como lo que ellos entienden como una carrera. Lo mismo
está pasando en Japón, donde este tipo de vida doble está instalándose.
La tercera cosa que he aconsejado a mis alumnos acá hacer es perder sus
miedos al fracaso. De armar empresas por más que fracasen. Actividades
que no tienen un valor económico. Si fracasan, ¿qué más da? Es mejor
hacer eso que nada.
¿Cómo llegamos hasta acá?
La
respuesta estructural está en lo siguiente: economías modernas,
particularmente con la aparición de las computadoras, generan menos
trabajo para los trabajadores existentes. Es un hecho de la vida. Y la
única forma de enfrentarse con esto es compartir el trabajo. Tomar un
trabajo y dividirlo en dos o hasta en tres partes. Después, el Estado
tendra que darle suplementos a los sueldos de los trabajadores por el
tiempo que no estén empleados. En otras palabras, hay que sacarse la
idea de que un trabajo a tiempo completo es para una sola persona.
Tenemos la tecnología para hacerlo.
Me preguntaron al principio
sobre la cultura. Acá es donde entra la cultura en este tema. Esta nueva
realidad significa que la vieja idea de un Bildung –es decir,
que eras formado para hacer algo y que te pasabas toda tu vida dedicado a
esa cosa– tiene que cambiar. Por estas razones económicas, tienes que
pensar en ti mismo como en una persona a tiempo parcial. Esto es un
desafío y requiere mucha voluntad. Por el lado gubernamental esto tiene
que significar el fin del neoliberalismo. Porque sólo puedes enfrentarte
con los problemas estructurales de demasiadas personas con
insuficientes trabajos con un Estado muy activo e intrusivo que organiza
el trabajo. Esto no es fantasía. Los holandeses han experimentado ya
con esto y también los alemanes y los noruegos. Pero esos son regímenes
de capitalismo social en vez de neoliberales. La gente necesita trabajar
por un tema de autoestima, más allá del dinero. Vivir de la caridad no
es una vida. Entonces tienes, nuevamente por razones culturales, que
satisfacer esa necesidad. Pero no la vamos a satisfacer mientras no
reconozcamos que necesitamos una reorganización política y social masiva
para poder distribuir trabajo. No hay otra forma de hacerlo. Es un tipo
de Estado completamente diferente.
Trabajando con máquinas en ámbitos virtuales, ¿estamos perdiendo la capacidad de reflexión?
Bueno, no es culpa de la máquina. Es un cuento familiar en la historia del homo faber
que cuando consigues una herramienta nueva el primer impulso es decir
que la herramienta te reemplazará; dejas que la máquina lo haga todo.
Esto no es sólo para las computadoras. Vale también para las máquinas
industriales, y antes de eso, pasaba con las herramientas científicas en
el principio del Renacimiento. El tema es cómo ser más inteligentes en
el modo en que usamos estas máquinas. Allí tengo que decir que el
capitalismo realmente ha mostrado su rostro más horrible. Porque tenemos
lo que son casi monopolios instantáneos en el mundo de la alta
tecnología: Google, Microsoft y otros. Además, son tecnologías cerradas.
Es decir, es muy difícil reprogramar cualquier programa se trate de de
Microsoft o de reprogramar Google.
¿Sus últimos libros definen y amplían este tema?
Es
nuestro problema, y no el de la máquina, repensar cómo podemos usar las
máquinas como prótesis, como herramientas, como ayudas en vez de
simplemente usarlas para que hagan para nosotros lo que nosotros no
queremos hacer... ¿Cómo podemos ver esta tecnología como una amenaza? La
amenaza está dentro de nosotros mismos.
Fuente: http://www.revistaenie.clarin.com/ideas/Richard-Sennett-entrevista-sociologia-buenos-aires_0_745125489.html
